| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Sofii
Liittynyt: 08 Maa 2006
Viestejä: 18
Paikkakunta: Hki
|
 Lähetetty: Maa Maa 27, 2006 8:43 pm Viestin aihe: Luonnonuskonnot+päihteet |
|
|
Miten te suhtaudutte päihteisiin? Päihteillä tarkoitan tässä tilanteessa alkoholia, tupakkaa, mietoja sekä vahvoja huumeita. Jos ette käytä, niin onko syyllä jotain tekemistä vakaumuksenne kanssa? Itse poltan tupakkaa sillon tällöin ja mietiskelin tässä että eikö se ole hieman naurettavaa kutsua itseään minkään asteen luonnonuskovaksi jos käryttää ilmaan sademetsiä ja kaiken kukkuraksi tuhoaa terveytensä? Entä hyväksyttekö miedot huumeet, pilven? Itse en ole koskaan kokeillut, mutta täytyy myöntää että uteliaisuutta on. Tällä hetkellä kuitenkin syy siihen etten ole kokeillut liittyvät johonkin ihan muuhun kuin vakaumukseen (toisinsanoen siihen etten halua kärähtää jos vaikkapa opiskelupaikkaa hakiessa huumetesti vaadittaisiin etc.).
Entä kahvi? Itse olen onnistunut kahviriippuvuuden hommaamaan. Kettulauta, lukuloma teettää pahoja tapoja. Alkoholiakin juon jos seuraa löytyy. Että näin. Mutta entäs te? |
|
Takaisin alkuun |
|
 |
ZippaZappa
Liittynyt: 07 Lok 2005
Viestejä: 48
|
| Lähetetty: Maa Maa 27, 2006 8:54 pm Viestin aihe: |
|
|
Itsekin joudun myöntämään että tupakkaa tulee poltettua, tosin nykyään olen vähentänyt niin paljon että lopettaminenkaan ei olisi vaikeata.. Motivaatio vain puuttuu:)
Alkoholin käytän suht harvoin, tämän vuoden puolella olen ollut vain kahdesti humalassa.Silloin tällöin kyllä muutama ryyppy kelpaa mutta päänsekoittaminen ei enää huvita.
Huumeisiin suhtaudun suhteellisen liberaalisti, ganjaa poltan silloin tällöin, lähinnä rentoutumistarkoituksessa, tai joskus sen tajuntaa laajentavan vaikutuksen takia. Muista huumeista kofeiinia tulee silloin tällöin käytettyä, ja
erilaisia psykedeelejä tulen todennäköisesti joskus kokeilemaan, vielä en tunne olevani valmis siihen. Kokaaiinille, opiaateille ja muille addiktiivisille huumeille jyrkän ein itseni kohdalla(muut saavat ihan vapaasti käyttää mitä haluaavat).
Tämä topic olisi varmaan kannattanut laittaa tuonne väittely-osioon, sillä aika suuri sota täällä varmasti syttyy:P
_________________
"Luoja on nainen, jolla on karvainen naama. Minä olen Swan" |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sofii
Liittynyt: 08 Maa 2006
Viestejä: 18
Paikkakunta: Hki
|
| Lähetetty: Maa Maa 27, 2006 9:10 pm Viestin aihe: |
|
|
| ZippaZappa kirjoitti: |
Huumeisiin suhtaudun suhteellisen liberaalisti, ganjaa poltan silloin tällöin, lähinnä rentoutumistarkoituksessa, tai joskus sen tajuntaa laajentavan vaikutuksen takia. Muista huumeista kofeiinia tulee silloin tällöin käytettyä, ja
erilaisia psykedeelejä tulen todennäköisesti joskus kokeilemaan, vielä en tunne olevani valmis siihen. Kokaaiinille, opiaateille ja muille addiktiivisille huumeille jyrkän ein itseni kohdalla(muut saavat ihan vapaasti käyttää mitä haluaavat).
Tämä topic olisi varmaan kannattanut laittaa tuonne väittely-osioon, sillä aika suuri sota täällä varmasti syttyy:P |
Eiköhän täällä aikalailla kaikesta saada sota syntymään 
Tuon tajuntaa laajentavan vaikutuksen kun mainitsit. Itsellänikin olisi mielenkiintoa kokeilla jotain mietoa juuri tuon syyn takia, haluaisin kokeilla miten se vaikuttaa vaikkapa luovuuteen. Mutta mulla on tullut pieni eettinen kysymys vastaan. Onko pöllyissä saadut oivallukset aitoja tai oikeutettuja? Itelleni on tullut mieleen että voisiko sillä tavalla ehkä saada lähempää kontaktia jumaluuteen? vai olisiko se itsepetosta/jumalanpilkkaa? taiteilijana myös olen miettinyt että eikö se ole aika lannistavaa jos parhaat oivallukset, kokemukset ja ideat tulee jonkin vaikuttavan aineen alaisena, ettei selvinpäin pystyisi samaan? koen itse ettei aineissa saadut oivallukset ole "aitoja", eikä silloin ne ideat ole sinun keksimiäsi, vaan sen huumeen. itse ainakin olen tosi ylpeä eräästä oivallus/transsikokemuksesta jonka koin täysin selvänä ilman lääkkeiden/alkoholin/muun möömmön vaikutusta.
Meniks liian syvälliseks  |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Nemi
Liittynyt: 23 Jou 2005
Viestejä: 181
Paikkakunta: Tampere
|
| Lähetetty: Maa Maa 27, 2006 9:16 pm Viestin aihe: |
|
|
Tupakkaa, vinettoo ja kahvia tulee vedettyä. Muu ei pahemmin edes kiinnosta, vaikka joskus on tullut kokeiltuakin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
ZippaZappa
Liittynyt: 07 Lok 2005
Viestejä: 48
|
| Lähetetty: Maa Maa 27, 2006 9:43 pm Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: |
| Tuon tajuntaa laajentavan vaikutuksen kun mainitsit. Itsellänikin olisi mielenkiintoa kokeilla jotain mietoa juuri tuon syyn takia, haluaisin kokeilla miten se vaikuttaa vaikkapa luovuuteen. Mutta mulla on tullut pieni eettinen kysymys vastaan. Onko pöllyissä saadut oivallukset aitoja tai oikeutettuja? Itelleni on tullut mieleen että voisiko sillä tavalla ehkä saada lähempää kontaktia jumaluuteen? vai olisiko se itsepetosta/jumalanpilkkaa? taiteilijana myös olen miettinyt että eikö se ole aika lannistavaa jos parhaat oivallukset, kokemukset ja ideat tulee jonkin vaikuttavan aineen alaisena, ettei selvinpäin pystyisi samaan? koen itse ettei aineissa saadut oivallukset ole "aitoja", eikä silloin ne ideat ole sinun keksimiäsi, vaan sen huumeen. itse ainakin olen tosi ylpeä eräästä oivallus/transsikokemuksesta jonka koin täysin selvänä ilman lääkkeiden/alkoholin/muun möömmön vaikutusta. |
Ei se aine ole se joka luo, se vain buustaa sinun omaa luovuttasi, avaa lukkoja ja helpottaa sisäisen maailman ulospäästämistä. Jos sille keinoteikois-linjalle lähdetään, niinkö eikö esim. Transsin saavuttaminen rummutuksen avulla ole aivan yhtä keinotekoista? Silloinkin käytetään ulkoista apukeinoa.
Sanon jo nyt että kaikki mitä sanon perustuu omiin kokemuksiini ja käymiini keskusteluihin muiden 'psykonauttien' kanssa, tieteellistä todistusta tästä asiastahan on hyvin hankala saada, mutta ieköhän sen pitäisi olla tuttua kaikille täällä pyöriville ihmisille;)
_________________
"Luoja on nainen, jolla on karvainen naama. Minä olen Swan" |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sofii
Liittynyt: 08 Maa 2006
Viestejä: 18
Paikkakunta: Hki
|
| Lähetetty: Maa Maa 27, 2006 9:49 pm Viestin aihe: |
|
|
| ZippaZappa kirjoitti: |
Ei se aine ole se joka luo, se vain buustaa sinun omaa luovuttasi, avaa lukkoja ja helpottaa sisäisen maailman ulospäästämistä. Jos sille keinoteikois-linjalle lähdetään, niinkö eikö esim. Transsin saavuttaminen rummutuksen avulla ole aivan yhtä keinotekoista? Silloinkin käytetään ulkoista apukeinoa.
Sanon jo nyt että kaikki mitä sanon perustuu omiin kokemuksiini ja käymiini keskusteluihin muiden 'psykonauttien' kanssa, tieteellistä todistusta tästä asiastahan on hyvin hankala saada, mutta ieköhän sen pitäisi olla tuttua kaikille täällä pyöriville ihmisille;) |
Juu en mitään tieteellistä paapatusta haekaan, vain omia mielipiteitä.
Itse en käytä mitään rumpuja tai apuvälineitä transsin saavuttamiseksi, mutta ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Mutta eikö sellaisen tilan saavuttaminen ilman huumeita olisi palkitsevampaa? Pelkään vaan että jälkeenpäin itsetuntoni laskee yhä vain alemmaksi jos koen että olen pystynyt johonkin vain oikotien kautta  mutta joo kai se riippuu. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Esashi
Liittynyt: 27 Mar 2005
Viestejä: 134
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: Tii Maa 28, 2006 7:54 am Viestin aihe: |
|
|
| Sofii kirjoitti: |
Itse en käytä mitään rumpuja tai apuvälineitä transsin saavuttamiseksi, mutta ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Mutta eikö sellaisen tilan saavuttaminen ilman huumeita olisi palkitsevampaa? Pelkään vaan että jälkeenpäin itsetuntoni laskee yhä vain alemmaksi jos koen että olen pystynyt johonkin vain oikotien kautta mutta joo kai se riippuu. |
Myöskin se näkökulma että mitä aineet sitten esim. tekevät henkikeholle? Joillain esim. säröt henkikehossa ovat syventyneet yms.
Shamanismissa puhutaan joskus että on myös oltava ensin tarpeeksi henkilökohtaista voimaa käytettävissään ennen kuin esim. voimakasveihin, ja silloinkin harvoin, kosketaan. Henkilökohtaisella voimalla tässä puhutaan siitä että oma henkikeho on tarpeeksi ehjä ja kestävä siihen.
_________________
Esashi
Maan Äiti, anna minulle
ymmärrystä heidän suhteen, jotka eivät ymmärrä minua,
kärsivällisyyttä heitä kohtaan, jotka eivät pidä minusta,
viisautta, osatakseni kätkeä heidän ruumiit,
jotka ovat käyneet hermoilleni |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tyrni
Liittynyt: 29 Mar 2005
Viestejä: 173
Paikkakunta: Keski-Uusimaa
|
| Lähetetty: Tii Maa 28, 2006 8:50 am Viestin aihe: |
|
|
Itse käytän kahvia. Ja alkoholia käytän silloin tällöin muutaman annoksen.
Oma suhtautumiseni päihteisiin on aikalailla kielteinen. Lapsuuden katsoin alkoholin väärinkäyttöjä ja nyt aikuisena on tullut nähtyä niitä pahimpia versioita siitä, mitä päihteet voivat saada aikaan. Nämä varmasti vaikuttavat näkökulmaan, mutta pääasiallinen syy siihen, että en käytä, on se että en näe mitään syytä sille.
Ja kyllä minun näkemyksiini päihteistä vaikuttaa myös elämäkatsomukseni. Monille erilaiset päihteet aiheuttavat terveysongelmia, mielenterveysongelmia tai elämänhallinan menettämistä. Joten (jo sukurasitteet huomioiden) niin haluan välttää moisia riskejä.
Tosin sokerista (eli karkeista) pitäisi tuon ukaasin pohjalta vielä päästä eroon...
-Tyrni |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Virvatuli
Liittynyt: 08 Lok 2005
Viestejä: 55
|
| Lähetetty: Tii Maa 28, 2006 9:08 am Viestin aihe: |
|
|
| ZippaZappa kirjoitti: |
Ei se aine ole se joka luo, se vain buustaa sinun omaa luovuttasi, avaa lukkoja ja helpottaa sisäisen maailman ulospäästämistä. Jos sille keinoteikois-linjalle lähdetään, niinkö eikö esim. Transsin saavuttaminen rummutuksen avulla ole aivan yhtä keinotekoista? Silloinkin käytetään ulkoista apukeinoa.
Sanon jo nyt että kaikki mitä sanon perustuu omiin kokemuksiini ja käymiini keskusteluihin muiden 'psykonauttien' kanssa, tieteellistä todistusta tästä asiastahan on hyvin hankala saada, mutta ieköhän sen pitäisi olla tuttua kaikille täällä pyöriville ihmisille;) |
Minäkin sanon nyt omaan kokemukseeni pohjautuvan mielipiteeni asiasta. Valitettavasti tuttavapiiriin on kuulunut näitä "psykonautteja"... Lukkojen avaaminen "keinotekoisesti" tajuntaa laajentavilla aineilla vaati rautaisen mielenterveyden ja epäilen vahvasti, että harva näiden aineiden kanssa leikkijä on niin "suuri shamaani" että heillä sellainen olisi. Kukapa meistä olisi esimerkiksi alle 40-vuotiaana kohdannut oman kuolemanpelkonsa tai työskennellyt omien varjojensa kanssa???
Keinoteikoinen aine nimenomaan avaa lukot keinotekoisesti. Kun mielen lukot aukeavat pintaan nousevat pahimmat pelot, nöyryytykset ja ylipäätään kaikki se loka, jota jokainen mukanaan raahaa. Jos ajatellaan, että toiset käyvät vuosikausia terapiassa käsitelläkseen näitä "varjoja" tai traumoja (what ever) tai panostavat kymmeniä vuosia työskentelyyn itsensä kanssa käsitelläkseen nämä "lukkoina" olevat varjot, harva meistä on valmis kohtaamaan ne kaikki kerralla. Tälle loan pintaan nousemisellehan on oikein nimityksin "bad trip" ja on sangen surullista, että tiedän muutamia jotka eivät tästä lukkojen avautumisesta ole selvinneet.
Shamanistinen kulttuuri on täysin eri asia kuin nykyaikainen kaupunkikulttuuri. Nykyajan "psykonautit" eivät yleensä jätä psykedeelien käyttöä kertaan vuodessa, eivätkä liioin olen vanhempien sukupolvesta toiseen valmennettujen shamaanien tajuntaa laajentaviin aiheisiin initioimia. Tiedot ovat itse opittuja ja usein psykedeelistä innostuneen alakulttuurin itse hankkimaa ja mieleisekseen muokkaamaa tietoa. Valitettavasti tajunnan laajentamisen kannustimena on poikkuksellisen usein vain henkilökohtainen egon buustaaminen ja äärikokemusten hakeminen (uteliaisuus kuten jo mainittiinkin), harvoin aito kiinnostus henkiseen kasvuun tai aito shamanistinen matka esim. parantavan tiedon hakeminen alisesta.
Waikka olen itse enemmän noita kuin wicca on redessä varsin järkevä neuvo: "Tee mitä haluat, kunhan se ei vahingoita ketään." Jos ajatellaan, että ruumis on sielun ja meissä olevan Jumaluuden temppeli on meidän velvollisuutemme vaalia tuota temppeliä. Mielenterveys järkkyy muutenkin liian helposti, miksi heiluttaa sitä turhaan laittomilla huumausaineilla. Suhteeni tämän kaltaisiin päihdekokeiluihin on jyrkkä ei siihen asti kun puhutaan nykyajan "psykonauteista"! Alkuperäiskansojen shamaaneille sen suon, koska se kuuluu heidän kulttuuriinsa, joka ei ole länsimainen kulttuuri.
Edit: Huomasinkin juuri, että Esashi sanoi samaa, mutta huomattavasti lyhyemmin
Viimeinen muokkaaja, Virvatuli pvm Tii Maa 28, 2006 9:18 am, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Virvatuli
Liittynyt: 08 Lok 2005
Viestejä: 55
|
| Lähetetty: Tii Maa 28, 2006 9:17 am Viestin aihe: |
|
|
Niin ja unohdin jo alkuperäisen kysymyksen: Käytän kohtuuttoman paljon kahvia, alkoholia juon muutaman kerran vuodessa kohtuudella (jostain syystä ei enää maistu), tupakkaa en polta koska olen astmaatikko. Kuitenkin rehellisyyden nimissä on myönnettävä, etten suinkaan aina ole ollut näin raitis ja reipas  |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lavandula
Liittynyt: 07 Tam 2006
Viestejä: 39
|
| Lähetetty: Tii Maa 28, 2006 10:13 am Viestin aihe: |
|
|
| Virvatuli kirjoitti: |
Minäkin sanon nyt omaan kokemukseeni pohjautuvan mielipiteeni asiasta. Valitettavasti tuttavapiiriin on kuulunut näitä "psykonautteja"... Lukkojen avaaminen "keinotekoisesti" tajuntaa laajentavilla aineilla vaati rautaisen mielenterveyden ja epäilen vahvasti, että harva näiden aineiden kanssa leikkijä on niin "suuri shamaani" että heillä sellainen olisi. Kukapa meistä olisi esimerkiksi alle 40-vuotiaana kohdannut oman kuolemanpelkonsa tai työskennellyt omien varjojensa kanssa???
Keinoteikoinen aine nimenomaan avaa lukot keinotekoisesti. Kun mielen lukot aukeavat pintaan nousevat pahimmat pelot, nöyryytykset ja ylipäätään kaikki se loka, jota jokainen mukanaan raahaa. Jos ajatellaan, että toiset käyvät vuosikausia terapiassa käsitelläkseen näitä "varjoja" tai traumoja (what ever) tai panostavat kymmeniä vuosia työskentelyyn itsensä kanssa käsitelläkseen nämä "lukkoina" olevat varjot, harva meistä on valmis kohtaamaan ne kaikki kerralla. Tälle loan pintaan nousemisellehan on oikein nimityksin "bad trip" ja on sangen surullista, että tiedän muutamia jotka eivät tästä lukkojen avautumisesta ole selvinneet.
Shamanistinen kulttuuri on täysin eri asia kuin nykyaikainen kaupunkikulttuuri. Nykyajan "psykonautit" eivät yleensä jätä psykedeelien käyttöä kertaan vuodessa, eivätkä liioin olen vanhempien sukupolvesta toiseen valmennettujen shamaanien tajuntaa laajentaviin aiheisiin initioimia. Tiedot ovat itse opittuja ja usein psykedeelistä innostuneen alakulttuurin itse hankkimaa ja mieleisekseen muokkaamaa tietoa. Valitettavasti tajunnan laajentamisen kannustimena on poikkuksellisen usein vain henkilökohtainen egon buustaaminen ja äärikokemusten hakeminen (uteliaisuus kuten jo mainittiinkin), harvoin aito kiinnostus henkiseen kasvuun tai aito shamanistinen matka esim. parantavan tiedon hakeminen alisesta.
Waikka olen itse enemmän noita kuin wicca on redessä varsin järkevä neuvo: "Tee mitä haluat, kunhan se ei vahingoita ketään." Jos ajatellaan, että ruumis on sielun ja meissä olevan Jumaluuden temppeli on meidän velvollisuutemme vaalia tuota temppeliä. Mielenterveys järkkyy muutenkin liian helposti, miksi heiluttaa sitä turhaan laittomilla huumausaineilla. Suhteeni tämän kaltaisiin päihdekokeiluihin on jyrkkä ei siihen asti kun puhutaan nykyajan "psykonauteista"! Alkuperäiskansojen shamaaneille sen suon, koska se kuuluu heidän kulttuuriinsa, joka ei ole länsimainen kulttuuri.
Edit: Huomasinkin juuri, että Esashi sanoi samaa, mutta huomattavasti lyhyemmin |
Olen kanssasi täysin samaa mieltä. Itse työssäni huomaan näitä, jotka ovat juuri jääneet ikuiselle matkalle, mielenterveys ei kestä aineita (esim. juuri kannabiksen käyttö voi johtaa psykoosin laukeamiseen tai skitsofrenian puhkeamiseen, jos se on piilevänä muuten) tai kun aineiden käyttöä yritetään lopettaa, ei kestetäkään enää sitä "luovuuden puutetta" tai elämän realiteetteja (pettymyksiä, suruja jne) ja taas aloitetaan kierre uudestaan.
Nojaan myös reden lausahdukseen "tee mitä haluat kunhan et vahingoita ketään", tuohon ketään luen myös oman persoonan. Ja laittomat päihteet eittämättä vahingoittavat, vaikka niitä käyttäisikin vain "luovuuden avaamiseen". Ja en oikein usko, että ne auttavat parempaan yhteyteen jumaluuden kanssa, miten voisivat? Ne ovat sellaisia aineita, joilla yritetään keinotekoisesti saavuttaa joku tila, koska oma mielenvoima ei siihen vielä pysty.
Ja siis. Itse juon kahvia ja käytän alkoholia kerran/pari kuussa, jos sitäkään. Tupakkaa en polta astmani takia.
_________________
********************************
Etsitään, etsitään...löydänkö? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Chrisle
Liittynyt: 15 Lok 2005
Viestejä: 42
Paikkakunta: Oulu
|
| Lähetetty: Tii Maa 28, 2006 10:58 am Viestin aihe: |
|
|
Samaa mieltä olen siinä että huolenaihe ei ole ne aineet, vaan ne käyttäjät.
Itse juon alkoholia harvoin, kohtuukäyttöä vastaan minulla ei ole mitään. Tupakan lopetin koska en halua olla orja. En pidä ajatuksesta että jokin muu niin pitkälle päättää oman käyttäytymiseni. Huumeisiin en ole koskenut, ja epäilen etten koskekaan. Yksi tärkeä asia joka minulla on tässä elämässä opittavana, on asioiden pitäminen aitoina ja yksinkertaisina, sekä uurastuksen että kurinalaisuuden oppiminen. Keinotekoiset tripit eivät kuulu tähän.
Kahvia juon silloin tällöin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sofii
Liittynyt: 08 Maa 2006
Viestejä: 18
Paikkakunta: Hki
|
| Lähetetty: Tii Maa 28, 2006 1:24 pm Viestin aihe: |
|
|
Virvatuli ja Esashi osasi sanoa juuri niin kuin itse ajattelen. Olen huono selittämään 
Mutta mitä mieltä olette huumeista ja varsinkin tupakasta noin niinkuin ekologisessa mielessä, luonnonsuojelun kannalta? Ite heräsin miettimään tätäkin asiaa vasta jonkin aikaa sitten, vaikka tupakkaa olen polttanut epäsäännöllisesti jo reilun vuoden, nykyään vieläkin vähemmän. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Minzi
Liittynyt: 28 Maa 2006
Viestejä: 2
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: Tii Maa 28, 2006 3:13 pm Viestin aihe: |
|
|
| Sofii kirjoitti: |
Mutta mitä mieltä olette huumeista ja varsinkin tupakasta noin niinkuin ekologisessa mielessä, luonnonsuojelun kannalta? Ite heräsin miettimään tätäkin asiaa vasta jonkin aikaa sitten, vaikka tupakkaa olen polttanut epäsäännöllisesti jo reilun vuoden, nykyään vieläkin vähemmän. |
Luonnonsuojelullisesta näkökannasta en paljoa osaa sanoa, mutta luonnonvarojahan siinä käytetään ns. "turhaan", ja epäilen myös, että tupakanviljely vie alaa hyödyllisemmiltä viljelyskasveilta. Muiden huumekasvien viljelyssä tulee eteen myös yhteyskunnalliset ongelmat, kuten oopiumin viljely, joka lähinnä köyhdyttää ympäristöään, koska kaikki viljelevät vain tuottoisaa huumetta ja omaan tarpeeseen ruoanviljely kärsii.
Itse en polta lähinnä itsesuojelullisista näkökohdista; tupakka vahingoittaa minua, ja samalla myös muita ympärilläolevia. Joten menee reden vastaiseksi, jonka allekirjoitan, vaikken muuten wicca tunne olevanikaan.
-Minzi |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Liiri
Liittynyt: 10 Lok 2005
Viestejä: 680
Paikkakunta: Jyväskylä
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
)
